Ника Стрижак: Предлагаю обменяться коротко мнениями и ответить на тот вопрос, который мы предлагаем нашим зрителям: Надо ли выносить тело Ленина из Мавзолея? Да, нет, нужен референдум.

Александр Невзоров: Да, нет. Здесь нужен не референдум, здесь нужен алкотестер и нужно министров перед выступлениями, чтобы подходил гаишник и проверял бы на алкоголизацию.

Ника Стрижак: Министр трезвый, подождите.

Александр Невзоров: Если трезвый, то надо вернуть обратно ложить асфальт и извиниться перед той бригадой дорожных рабочих, из которой его взяли ради шутки. Как может министр культуры ни с того, ни с чего, с какого бодуна, вдруг, разорить действующий музейный комплекс с экспонатом, известный всему миру, взять этот экспонат, который является точно также национальным достоянием музейным, взять и разгромить. По каким причинам? Либо он пьян, либо он, действительно, дорожный рабочий, либо он руководствуется интересами какой-то тоталитарной религиозной секты.

Ника Стрижак: Мавзолей, Эрмитаж, Третьяковка – это всё наши культурные достояния в одном ряду стоят по-Вашему?

Александр Невзоров: А почему нет. Это музейный комплекс с центральным экспонатом. Если убрать этот экспонат, этот экспонат не будет представлять ни для кого никакого интереса. О чём разговор, и какой необходимостью главное это вызвано?

Ника Стрижак: Ваше мнение понятно.

***

Ника Стрижак: Юрий Сергеевич, давайте, я Вам сейчас дам слово. Прозвучали слова, что общество это не волнует. Но я не соглашусь. Другое дело, что по опросам, которые проводились после выступления господина Мединского, может, 60% действительно высказываются за то, что не надо этого делать. В этом интерес, что меняются мнения, но мнение общества остаётся. Или я не права?

Юрий Пивоваров (директор Института научной информации по общественным наукам РАН): Я не знаю, насколько это волнует общество или нет. Меня это волнует, я могу только о себе говорить. Я то стопроцентный сторонник того, чтобы Ленина оттуда вынести и всех его соратников, которые там лежат, и последовать совету министра Мединского и переименовать улицы Горьковскую, метро и прочее, прочее. Дело в том, что Красная площадь – это не музей, Александр Глебович. Это историко-символический центр России. И в центре этого центра лежит человек, который как говорил Маяковский «И сейчас живее всех живых». И его соратники: Сталин, Дзержинский и другие. Эти люди создали самый страшный, террористический, антирусский режим. Значит, если мы их терпим, мы солидаризируемся с ними, для меня – это убийцы. А я солидарен с теми, кто страдал, с русским народом. Полагаю, для того, чтобы мы двинулись вперёд, чтобы мы освободились от этого ужаса, в котором мы были, мы должны совершить эту акцию. Но совершить как? И здесь, я согласен с Антоном, демократически, может референдум, может быть решение Государственной Думы, но, ни в коем случае не анонимное решение какой-то Верховной власти. Это будет, конечно, плевок. Что же касается, расколет ли это действие наш народ? Вы знаете, во-первых, он и так расколот, если одна часть за вынос, другая – против, кому-то всё равно. Но всё-таки мы же должны понять, мы с Лениным, как говорил Маяковский «С Лениным в башке и с наганом в руке». Или мы всё-таки как-то живём по-другому? Мне кажется, что пора уходить от этого ужаса, от этой мороки, в которые эти господа, вернее, товарищи нас вогнали. Вот моя жёсткая, бескомпромиссная позиция.

Ника Стрижак: Да, я поняла. Но Александр Глебович, по-моему, уже готов возразить.

Александр Невзоров: Да нет, я не готов возразить. Наверное, если бы я не испытывал такого искреннего уважения к собеседнику, я бы назвал все эти доводы несколько белогорячными, потому что ничего кроме чистой мистики под всем этим нет. Понятно, что мистика не может являться никаким критерием серьёзных поступков. Есть некий музейный комплекс, есть огромный кусок истории, который этот музейный комплекс олицетворяет. Есть множество людей, для которых это существо. Я достаточно, скажем так, серьёзно отношусь к Ленину, без особой симпатии, но отдаю ему должное.

Ника Стрижак: Как исторической фигуре?

Александр Невзоров: Он – блистательный философ, он – блистательный проповедник естественно-научных знаний. Он – необыкновенно удачливый политический авантюрист. Он, действительно, фигура достойная того, чтобы его знали, и не путали с Новодворской или с кем-то ещё. Но, пока что все доводы в пользу того, во-первых, замечательно, что Красная площадь – это центр России, но центром России, напомню, она стала исключительно по той причине, что там лежал Ленин или лежит Ленин.

Ника Стрижак: Что Ленина туда перевезло правительство.

Александр Невзоров: Совершенно верно. Но, никаких доводов кроме мистических, я не вижу.

Ника Стрижак: А мистика в чём?

Александр Невзоров: А в чём практика? А в чём хоть один практический довод, из-за чего это вообще нужно делать? Пожалуйста, тогда нужно всех покойников захоронить. Давайте по честному. Коммунисты пусть лишаться своего святого. Захороним. У православных надо отобрать всех покойников, которые у них разложены по всем церквям на видных местах. Тоже захоронить. Заодно ещё и мумию жреца Петеса из Эрмитажа притащить и тоже похоронить, потому что, тоже покойник, и тоже посреди Петербурга. На фига? Жалко, коммунистов не осталось. Насколько я знаю, распустилась КПРФ, да?

Ника Стрижак: Почему? Вот сидит представитель фракции.

Александр Невзоров: Нет. Этот из тех, кто чистит бархоткой Гундяеву башмачки последнее время. Нет, это не коммунисты. Розовые зайчики.

***


Ника Стрижак: Валерий Федорович, как Вам кажется, если бы к моменту прихода Ленина, предположим, на Красной площади был бы захоронен, но не Пётр I. Николай II был ещё жив. Александр III, например? Посреди площади. Вы думаете, большевики его не выкопали и не захоронили? Не только бы захоронили, вообще, неизвестно, что сделали.

Валерий Рашкин (депутат Госдумы РФ, фракция КПРФ): Я считаю, что нашу историю надо чтить и уважать, какая она есть. Какая бы она ни была, это наша история. Как во Франции Бастилию.

Ника Стрижак: Так снесли Бастилию.

Валерий Рашкин: Площадь Бастилии есть. Никто её не переименовывает и не собирается переименовывать. Это у нас только с приходом нового министра – инициатива по переименованию улиц. Вместо того, чтобы заниматься другими вопросами, которые именно профессионально должен выполнять министр культуры.

Александр Невзоров: Это всё понятно, все ясно. Есть какие-нибудь доводы, кроме мистических? Я искренне пытаюсь это понять. Есть хоть какой-нибудь рациональный, разумный довод, кроме мистических, основанных на личной вкусовщине? Вообще, о чём разговор?

Ника Стрижак: А довод о том, что не надо этого делать?

Валерий Рашкин: Доводов о том, что надо провести процедуру якобы перезахоронения. Доводов этих гробокопателей, доводов нет. Их в природе не существует. Поэтому есть только одни рассуждения.

***

Сергей Тарабаров (культуролог): Если мы дождёмся, когда все будут жить в дворцах и получать большие зарплаты, про то, что существует Мавзолей и там лежит некий Ульянов-Ленин многие забудут, а дети вообще знать не будут. Все эти разговоры о выносе Ленина, они сводятся к такой культурной традиции, которая существовала всегда: мёртвое тело – это всегда объект магической силы. И те, кто хотят сегодня вынести Ленина и обращаются к мистической составляющей, они, на мой взгляд, просто боятся ленинизма, они боятся идей и дела Ленина, которое, по их мнению, таким образом, всё ещё живёт и побеждает. Что касается меня, я давно убеждён в том, что Ленин перестал быть актуальной политической фигурой, и, вообще, актуальной фигурой в нашей жизни, хотя очень долго это так было. И сейчас – это просто культурный символ, который не требует оценки. Мы можем оценивать Ленина и можем говорить о прекращении захоронения у Кремлёвской стены. Это два разных вопроса, а связывать их вместе, по-моему, это не культурно.

Ника Стрижак: Я не знаю, я бы не согласилась, Александр Глебович. Есть Ленин, могила, Мавзолей – это одна история. А есть дело Ленина, о котором сейчас упомянул Сергей Дмитриевич. И действительно, ведь нельзя сказать, что дело Ленина умерло? Да, не осталось главной идеологической составляющей страны. Но всё равно, нельзя сказать, что Ленин забытый, всеми проклятый классик. Он действительно силён.

Александр Невзоров: Почему он вообще должен быть проклят? Ведь при всём уважении к Юрию Сергеевичу Пивоварову и к его взглядам, тем не менее, надо понимать, что то, олицетворением чего является Ленин, то есть, революция 17-го года и изменение общественного строя в России, при всей своей страшности, при всей своей кошмарности было избавлением, вероятно, от ещё большего кошмара. Либо надо согласиться с тем, что народ является идиотом, и этот народ пошёл на какую-то невиданную авантюру, меняя хорошее на что-то плохое. Поэтому, говорить о том, что Ленин – пустая фигура, что дело его не должно жить. Да почему, собственно говоря? Там есть масса здравых, блистательных идей, там есть блистательная образованность, там есть умение применять настоящий естественнонаучный метод в отношении истории, что очень ценно. Причём, мы понимаем, что история – это служанка идеологии. Не более того. То есть, персонаж-то, чрезвычайно любопытный. Это, если мы оцениваем персонаж. Почему не должно жить его дело? Кто мы такие, чтобы кому-то указывать, как им мыслить, во что им верить, что им исповедовать, и что должно им быть симпатично?

Ника Стрижак: Юрий Сергеевич, как историк, Вы согласитесь? Вы же воспитаны… Сколько трудов читано-перечитано. Уж кому, как не Вам, знать.

Юрий Пивоваров: Вы знаете, я тоже с большим уважением отношусь уже давно к Александру Глебовичу, но абсолютно не согласен с его позицией. Дело в том, что Ленин, он – очень серьёзный человек. Александр Глебович, Вы правы. Например, такой гениальный человек, как Солженицын, считал себя анти-Лениным, и всю свою жизнь мерил как бы по Ленину. Ленин наоборот. Ленин, наверное, самая крупная фигура русская в двадцатом столетии, я согласен с Вами, Александр Глебович. Ленин – человек, который начал с того, что, во-первых, совершил государственный переворот. Было разогнано Учредительное собрание, которое было выбрано в свободных, равных, тайных выборах в Российской империи. Большевики осуществили государственный переворот. Дальше, Ленин выступил с учением, которые стали воплощать в жизнь: отказ от всех фундаментальных ценностей человечества, всех: семья, собственность, религия.

Ника Стрижак: Но, он же был поддержан тем самым народом.

Александр Невзоров: Подождите, подождите, Юрий Сергеевич.

Юрий Пивоваров: Подождите, я ещё не закончил. Дамы и господа, дайте мне закончить. Он начал это осуществлять в тяжелейшей гражданской войне: и часть русского народа противостояла, а часть пошла за ним. И тот террор, который ленинцы, а потом сталинцы обрушили на России в 20-е, 30-е, 40-е годы – это и была борьба с той частью народа, который не хотел принимать ленинизма, сталинизма и прочего. Какая-то часть приняла. Конечно, Ленин – наша история. Конечно, мы его никогда не забудем, более того, вполне возможно и оставить. Как тут на французов ссылались: у них есть в Париже на бульваре Сен-Жермен памятник Дантону. Ну, поставьте на каком-нибудь бульваре памятник один Ленину, пусть коммунисты возлагают цветы. Но, бесконечные ленинские и ленинградские проспекты, войковские и либкнехты, имена убийц, действительно, которые прославили себя только как убийцы, больше как никто. Почему мы должны ходить по этим улицам, ездить? Почему бесконечные памятники Ленину? Я не знаю, как в Питере, я езжу много по Москве, памятники Ленину бесконечные. За что? Почему? Вы что забыли тот ужас, который он обрушил на нас?

Александр Глебович, Вы же прекрасно знаете историю, не хуже меня.

Александр Невзоров: Я хуже Вас. Юрий Сергеевич, Вы – замечательный, с моей точки зрения, историк. Слишком страстный для историка, но, тем не менее, замечательный историк. И, тем не менее, когда мы говорим о Войкове, когда мы говорим о Ленине и о Дзержинском, мы не можем говорить о них, как об убийцах. Мы говорим, как о людях, которые жёстко меняли общественный строй. Причём, судя по всему, меняли всё же худшее на чуть более лучшее. Иначе эта перемена была бы невозможна. Вы это прекрасно знаете. Любые, даже самые блистательные и самые жестокие люди, способны оказаться удачливыми бунтовщиками только в том случае, когда они всего-навсего лишь гребень волны. И то, что ни Ленин, ни Сталин, ни Войков имели весьма опосредованное отношение к русской революции, которая сперва была написана блистательными русскими писателями и публицистами Писаревым, Чернышевским, Добролюбовым, Бакуниным, Кропоткиным, талантливейшими людьми, которые сценарий этой революции уже подготовили. Ленин, в известной степени, мог бы быть технической фигурой, он просто был крупноват для технической фигуры. Имейте, Вы, Юрий Сергеевич, мужество, не прятаться от собственной истории и не пытаться закопать голову в песок. Да, Войковская. Да, Мавзолей. Да, там лежит тело. Да, такая у нас история. Да, такая проклятущая страна, постоянно раздираемая невероятными, совершенно фантасмагорическими проблемами и бедами. Ну, не прячьтесь. Не пытайтесь Вы закопать от себя сто лет своей истории. Она всё равно вылезет, придёт и постучится к Вам в дверь, если она живая. А если она мёртвая – не бойтесь её. Не бойтесь, Юрий Сергеевич.

Ника Стрижак: Коротко ответьте, Юрий Сергеевич.

Юрий Пивоваров: Но уж, ни в коей мере я не боюсь своей истории, Александр Глебович. Наоборот, я хочу, чтобы эта история открылась людям: и история и подвига, но и ужаса. А что касается того, что поменяли плохое на хорошее, это не так. В 33-м году немцы ушли от демократии к национал-социализму. И, масса других примеров. Я полагаю, что русский выбор 17-го, 18-го года столь же трагичен для моего народа, как немецкий 33-го года.

Александр Невзоров: Вы, будучи блестящим историком, имеете право на своё мнение, безусловно, и я к нему отношусь с уважением. Но, тем не менее, мы видим массу и объективных причин успеха русской революции. Но, мы же говорим не об этом. Мы говорим о том, что не надо эту историю закапывать. И, имейте Вы мужество ходить по улице, в Москве – Войковская или у них в метро? Спокойно Вы проходите, можете всё при этом помнить. Вы же историк. Вы должны понимать, из каких мельчайших фракций ткётся эта ткань, и каждая молекула этой ткани является её составляющей, её неотъемлемой составляющей. Имейте мужество, Юрий Сергеевич.

Антон Коробков-Землянский (член Общественной палаты РФ, журналист, блогер): Получается такое лукавство. Вы говорите о том, что мы должны ходить по улице, названной в честь убийцы. Это же наша история, почему нет? То есть его можно было убить, можно было назвать в его честь улицу, метро, населённые пункты, и мы теперь ходим. Почему же мы теперь, сегодня в современной России не можем переименовать её? То есть, тогда было историческое право назвать именем убийцы, а у нас исторического права переименовать нет.

Александр Невзоров: Антон Васильевич Коробков-Землянский, во-первых, для того, чтобы называть того же самого Войкова убийцей, необходимо хотя бы провести по всем правилам уголовно-процессуального, даже сегодняшнего кодекса, некое расследование.

Юрий Пивоваров: Проведено.

Александр Невзоров: Нет. Я имею в виду официальное, нормальное с адвокатурой, с присяжными, приняв во внимание все обстоятельства того времени. Мы знаем, что и Рохлина называли убийцей. Хотя Рохлин был всего-навсего генералом. Мы знаем, что люди, оказавшиеся в чрезвычайных ситуациях…

Ника Стрижак: Но, Войков – не Петр Ильич Чайковский. Если мы называем улицы именами действительно великих каких-то русских людей, то пусть это будет Пётр Ильич Чайковский, чем Войков. Я, кстати, хочу Вам напомнить, Александр Глебович, что эта улица, которая ныне называется Итальянская, она же при советской власти была улицей Ракова, который был большевик, профсоюзный лидер официантов. Ну, переименовали и переименовали.

Александр Невзоров: Да. Это такая трусливая мелочность прятаться даже от спорных и сложных моментов своей истории. Имейте Вы мужество. Если Вы так серьёзно относитесь к России, судя, по Вашей ажиотации про музейный экспонат тела Ленина, имейте Вы мужество – признавать, что это очень сложная страна, сотканная из самых диких противоречий, и в том числе и неприятных для Вас.

Ника Стрижак: Александр Глебович хочет ещё договорить.

Александр Невзоров: Я хочу сказать, что во всей этой позиции есть такое очаровательное малодушие. Оно объяснимо по возрасту для уважаемого Антона Васильевича Коробкова-Землянского и совершенно необъяснимо у Юрия Сергеевича Пивоварова. Давайте закопаем всё мерзкое, что было в истории России. Мы, вообще, окажемся в чистом поле, в котором не будет ничего. Тот же самый Юрий Сергеевич, он прекрасно знает, до какой степени спорны и корявы русские исторические фигуры, начиная, с так называемого Александра Невского. Он знает, до какой степени всё, что угодно, можно под определённым идеологическим углом рассматривать и признавать кошмаром.

Антон Коробков-Землянский: Послушайте, но тема с захоронением, она возникла не в первый раз в истории нашей страны и даже СССР.

Александр Невзоров: Я бы сказал, она не в первый раз поднята.

Антон Коробков-Землянский: В 53-м году предлагали в пантеон перевезти. Был проведён даже конкурс проектов. Предлагали создать пантеон, перевезти туда всё захоронение. Там же помимо Ленина, Сталина, лидеров большевиков есть ещё огромная братская могила вдоль стены. Там несколько сотен человек похоронены. Предлагалось их перевезти в место, где удобно будет поклоняться, если уж кому-то хочется. Сейчас к Кремлевской стене подойти нельзя, где находятся могилы. Либо спецпропуск, либо в какие-то особые дни.

Александр Невзоров: Антон Васильевич Коробков-Землянский, Вам не подойти к стене? Пусть это будет самым главным горем в Вашей жизни. Ей-богу.

Ника Стрижак: Неудобно каток делать.

Александр Невзоров: Это существенный фактор.

***

Антон Коробков-Землянский (обращается к В. Рашкину): Скажите, а в 53-м году чего боялись, когда пытались создать пантеон и перенести туда?

Александр Невзоров: Сейчас я отвечу про 53-й год быстренько.

Ника Стрижак: По поводу 53-го года. Александр Глебович просит слово вставить.

Александр Невзоров: Я просто объясню Антону Васильевичу по поводу 53-го года. Дело в том, что в 52-м году начались очень сложные процессы в теле Ленина. И был составлен соответствующий рапорт, даже в конце 51-го года составлен соответствующий рапорт, в ЦК от института, который занимался сохранением тела Ленина. Там была такая паника про то, что, возможно, сохранение тела не удастся осуществлять в том же режиме. Там, действительно, была одна чисто такая проблема бальзамирования. И тогда, перепугавшись того, что придётся закрывать Мавзолей на год, и придётся оставлять в недоумении те очереди, те толпы. Было трудно объяснить, почему не пускают к дедушке Ленину.

Ника Стрижак: Мавзолей, кстати, считается самым посещаемым музеем мира.

Александр Невзоров: Тогда было принято весьма скоропалительное и, кстати, очень красивое решение о создании пантеона для того, чтобы таким красивым образом выйти из этой передряги.

Ника Стрижак: То есть не успели его построить?

Александр Невзоров: Нет. Потом нашлась пара бальзамировщиков «кулибиных», которые испытали через все его сосуды, через все его артерии и вены прогнали. А, артерии и вены, действительно, существуют ещё в этом теле. Это, действительно, потрясающий образчик бальзамирования. Действительно, феноменальный, на котором можно изучать. Прогнали растворчики определенные, и он стал как новенький.

***

Ника Стрижак: Валерий Федорович, понимаете, всё равно это когда-нибудь случится. Смотрите, опять сейчас начали об этом говорить. И у коммунистов есть…

Валерий Рашкин: Что когда-то случится? Что когда-то случится?

Ника Стрижак: Хорошо, никогда не случится.

Александр Невзоров: Случится, Ника.

Ника Стрижак: Когда об этом начинают говорить, у Вас появляется совершенно законное право отвечать на такие слова. Извините, за грубость, ведь может Коммунистическая партия сделать невероятный пиар на этой истории. Вы будете захоранивать, вы будете нести знамёна, вы будете стоять у могилы со склонёнными седыми головами. Почему так к этому не отнестись?

Валерий Рашкин: Если кто-то в жизни работает для пиара, мы не сторонники пиара. Мы как раз те реалисты и созидатели, которые живут на этой земле.

Александр Невзоров: Я думаю, перспективы у тела Владимира Ильича на самом деле, действительно, хреновые. Потому что тема будет будироваться, а коммунисты отличились за последнее время тем, что они демонстрируют, как они сдают всё. Они сдали свою идеологию, они сдали свои представления о мире, они сдали свои козырные карты, когда они во многом, действительно, опирались на науку, на разум и то, ценное, что было. Это их целование рук и ног Гундяеву, которое они недавно продемонстрировали вместе с Зюгановым.

Ника Стрижак: Я буду Вам, как в футболе, желтые карточки показывать.

Александр Невзоров: Хорошо, показывай, Ника. Поэтому, я думаю, что они и Ленина сдадут. На самом деле, Рашкин – хороший человек, но он не сможет взбунтоваться против порядков партии. Сдадут. И это тело останется без идеологического охранения, и тогда снова возникнут какие-нибудь мистики, которые хотят попрятаться от истории.

Валерий Рашкин: Это Вам не позволит сделать народ.

Александр Невзоров: Да, я видел, как народ позволил в 91 году раздавить ГКЧП.

Валерий Рашкин: Народ хорошо помнит знания, хорошо знает советскую власть, хорошо помнит как он жил.

Александр Невзоров: Валерий Фёдорович, народ легко позволил изменить общественный строй в 91-м, затем в 93-м году. Народ, вообще, не сила, о нём бессмысленно говорить.

Валерий Рашкин: Я не согласен категорически.

Александр Невзоров: Конечно.

***

Ника Стрижак: Валерий Фёдорович, народ тоже на катке катается у Мавзолея.

Валерий Рашкин: Ленин великий ученый, который совершил невозможное на тот период.

Александр Невзоров: Никто Вашего Ленина не трогает.

Ника Стрижак: Когда Ленина захоронят, всё то, что Вы говорите, останется в силе. Они ведь захоронят его вместе с памятью, трудами, КПСС и так далее. Юрию Сергеевичу слово.

Юрий Пивоваров: Я думаю, что речь не идёт о теле Ленина, или как его похоронить, или куда. Александр Глебович сказал, что никаких кроме, мистических утверждений, видимо, с моей стороны, нет. Я хочу наоборот поздравить Александра Глебовича с тончайшей такой апологией Ленина и ленинизма. Я, пожалуй, давно с такой апологией не встречался.

Александр Невзоров: Меня?

Юрий Пивоваров: Да, да, Вас, Александр Глебович.

Александр Невзоров: Мне совершенно безразличен Ленин, честно Вам могу сказать.

***

Александр Невзоров: Валерий Федорович, у меня один вопрос к Вам. Вы, по тому делу, по которому проходил я, проходили по делу ГКЧП?

Валерий Рашкин: По ГКЧП?

Александр Невзоров: Да.

Валерий Рашкин: Я в этот период работал на оборонном предприятии…

Александр Невзоров: То есть проходили или нет?

Валерий Рашкин: Не проходил я по делу ГКЧП.

Александр Невзоров: А почему?

Валерий Рашкин: Что значит почему?

Александр Невзоров: Что значит почему? К тому, что, когда действительно страна, о которой Вы говорите так восхищенно, уничтожалась, Вы где-то работали на оборонном предприятии. И вот все вы – замечательные люди, разумные, сильные, неплохо говорящие, Вы с удивительной скоростью и с удивительным, я бы сказал, малодушием в своё время эту страну сдали в 91-м году. Это я Вам говорю, как член ГКЧП.

Валерий Рашкин: Я прошу прощения, но я не воспринимаю вашу лирику в свое отношение.

Александр Невзоров: Да, пожалуйста, не воспринимайте. Но когда нужно было за страну драться.

Ника Стрижак: Вы её не защитили в 91-м.

Александр Невзоров: Вы её не защитили.

Валерий Рашкин: Я работал на оборонном предприятии. Я выполнял свои профессиональные обязанности.

Ника Стрижак: А идеологически получается, Вы её сдали в 91-м.

Александр Невзоров: Всё понятно. Вот также будет, боюсь, и с телом Ленина.

***

Александр Невзоров: Ника, тут же был Мединский как-то, я помню?

Ника Стрижак: Мединский был неоднократно у нас.

Александр Невзоров: Симпатичный парень, но очень неразвитый.

Ника Стрижак: Какой?

Александр Невзоров: Неразвитый.

Ника Стрижак: Я предлагаю Вашу цитату оставить без комментариев. Он историк, кстати.

Александр Невзоров: Я думаю о том, какой он историк.

Юрий Пивоваров: Александр Глебович, Вы ошибаетесь, Мединский – блестящий человек. Прекратите.

Ника Стрижак: Вот так вот. Многих удивило его назначение на этот пост министра культуры.

Александр Невзоров: Я помню, весьма тоскливое зрелище.

Ника Стрижак: Кстати, предыдущий министр. Тоже министр был так себе, прямо скажем, господин Авдеев. Он сказал, что «у него язык бы не поварачивался назвать Мавзолей – объектом культурного наследия». А Вы говорите, что это музей.

Александр Невзоров: Говорю.

***

Ника Стрижак: У меня, если позволите, к Антону вопрос. Антон – человек другого поколения сегодня невероятно интересно препарирует Ваше сознание. У нас жительница из Ставрополя, с хорошей фамилией Светличная, утверждает, что мы это проходили. Конечно, мы изучали классиков, в университете марксизм-ленинизм сдавали, мы всё это сдавали, что нам промыли мозги так, что она в нас застряла навсегда.

Я хочу предложить вашему вниманию несколько ленинских цитат. Часть на экране, сейчас поэтому озвучу. Вам не кажутся они невероятно актуальными? «Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя». «Прежде чем объединяться, нам надо решительно размежеваться». «Больших слов нельзя бросать на ветер». Это только три цитаты. Я напомню мои любимые цитаты: «Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя».

Александр Невзоров: Сейчас Вам Пивоваров врежет, потому что это не Ленин.

Ника Стрижак: Подождите. И ещё: «Вопрос любой революции – это вопрос о власти». Я когда смотрю на митинги на какой-то площади, я с удовольствием вспоминаю ленинскую цитату: «Вопрос любой революции, вопрос о власти». Александр Глебович, Вы согласитесь, что это актуально?

Александр Невзоров: Ника, а что мы воду в ступе толчём. Понятно, что, действительно, блистательный человек, блистательный философ и предельно удачливый политический авантюрист. Это само по себе достойно и памятника, и места в Мавзолее. Вообще, всех выдающихся авантюристов надо было бы уважить.

Ника Стрижак: Места не хватит, нет?

Александр Невзоров: Нет. Ни так их много. Сейчас, мы что-то никого не видим. Потому что, мы видим среди нынешних революционеров весьма такую мелкую публику, которая не понимает, что революция начинается с интеллектуальной работы. Они думают, что революция – это попозировать на фоне толп с белыми или какими-то ленточками цвета колорадского жука, как это принято в последнее время.

Ника Стрижак: Я не знаю, какого цвета колорадский жук.

Александр Невзоров: Колорадский жук черно-оранжевый. Поэтому, они все пока что жалкая пародия. Там, действительно, блистательный дядька.

Ника Стрижак: Называется, Ленина не читали.

Александр Невзоров: Да, да.

Ника Стрижак: Антон, так всё-таки к Вам был, извините, вопрос. Не считаете Вы, что есть работы, по крайней мере, цитаты, которые очень актуальны могут быть сегодня? Да, они и есть актуальны.

Антон Коробков-Землянский: Да любой человек с житейской мудростью может наговорить две сотни цитат. Вопрос не словах, а в делах, которые стоят за этими цитатами.

Ника Стрижак: Есть же там такая замечательная трисоставляющая часть революционной ситуации: «Верхи не могут, низы не хотят».

Александр Невзоров: Нет, Ника, ты цитируешь, честно говоря, не самые…

Ника Стрижак: Все равно. Если препарировать, прошло сто лет. Юрий Сергеевич, я не права? Я плохо историю учила?

Юрий Пивоваров: Александр Глебович хотел, чтобы я врезал. Я врежу.

Александр Невзоров: Да, потому что подставились сами.

Ника Стрижак: Вы интеллигентно. «Жить в обществе и быть свободным от общества».

Александр Невзоров: Это не его слова.

Юрий Пивоваров: Он специально подставился и пусть. Я в отличие от всех ныне здесь присутствующих, постоянно читаю Ленина и занимаюсь им. И мой институт, директором которого я работаю, издал научную биографию недавно Ленина, при том что, как Вы понимаете, я – не ленинец. Вы знаете, что касается блестящего Ленина – это полный миф. Он ошибся во всех своих прогнозах. Он думал, что рухнет рыночное хозяйство, оно не рухнуло. Рухнет парламентаризм, деньги, собственность, нет. Ни одного прогноза Ленина не оправдалось. На счёт блестящего философа, Ленин сам признавался, что в философии он ничего не понимает. Никакой концепции Ленина нет. Никогда он сам себя философом не считал. Он, кстати говоря, был скромным человеком, он считал себя публицистом, революционным деятелем. Он – удачливый, конечно, авантюрист. Более того, он сверхгениальный авантюрист, и не только авантюрист, он – потрясающий революционер и государственный деятель. Ну и что? На меня сейчас закричат, но как бывший германист, я могу сказать, что и шайка гитлеровская состояла тоже не из идиотов, а из очень талантливых, образованных и удачливых людей. Что ж с того? Я не хочу совершенно забывать, что он сделал. Когда я сегодня ехал сюда, мне совершенно случайно попалось его письмо 22-года, когда начали травить интеллигенцию, и он пишет о вдове своего друга молодости, что её надо обязательно поприжать. Был такой Радченко, он участвовал вместе с Лениным в 90-е годы в «Союзе борьбы за освобождение рабочего класса» в вашем городе. Ленин и Крупская знали эту женщину в молодости, они знали их дочь молодую. Так вот Ленин, как вахмистр-полицейский, требует от ЧК, чтоб их травили. Боже мой, что толку от того, что он, может быть, на трёх языках писал и читал, и был талантливый человек. Этот человек загнал самого себя и всех нас в тюрьму, в лагеря. Что он сделал с этой страною? И как мы можем это забыть? Ведь всё опубликовано. Читайте! Тот, кто от стыда не умирает за то, что происходило в нашей стране в 20-е, 30-е, 40-е годы, я не знаю, какую совесть надо иметь. Как можно русским человеком себя называть?

***

Ника Стрижак: Александр Глебович хотел ответить Юрию Сергеевичу коротко.

Александр Невзоров: Я бы хотел ответить Юрию Сергеевичу коротко. Ну, не сбылось много из его расчётов, из его представлений. Но мы знаем, что из представлений Ницше, из представлений Демокрита – тоже многое не сбылось, тем не менее, это их не лишает званий и философов и людей, которые блистательно разбирались в вопросах организации общества и взаимодействий homo между собой. А то, что он был блистательным учеником Энгельса, который предложил, не нравящийся Вам, вероятно, как человеку религиозному, метод понимания этого мира. Умейте мириться с тем, что и такой метод тоже есть, и в этом методе есть определённого рода высоты, которые Ленин взял. При том, что я – не ленинец, мне совершенно всё равно. Мне, вообще, всё равно.

Юрий Пивоваров: А мне нет. Я восторгаюсь тем, что Александр Глебович Демокрита вспомнил, больше ничего сказать не могу.

Ника Стрижак: Если позволите, к нам по телефону подключился режиссёр Александр Васильевич Бурдонский. Но я хочу напомнить, что помимо того, что он замечательный режиссёр и человек, это внук Иосифа Сталина. Поэтому его мнение мне сейчас интересно. Александр Васильевич, добрый вечер.

Александр Бурдонский (режиссер, внук И. Сталина): Добрый.

Ника Стрижак: Александр Васильевич, мы сейчас много обсуждаем Ленина, скажите, пожалуйста, как семья пережила, когда Сталина из Мавзолея вынесли и захоронили у Кремлёвской стены? Эта трагедия была, не была и есть ли в этом трагедия? И это ли главное для памяти человека?

Александр Бурдонский: Нет, это не было трагедией. Вы знаете, наша семья, я так думаю, чтобы коротко ответить, она приучена всей своей жизнью, всей своей биографией к тому, что могут происходить разные эскапады, никаким образом от неё не зависящие.

Ника Стрижак: Понятно. Скажите, пожалуйста, я сказала до рекламы такую фразу, не поняла, как гости к этому отнеслись. Я полагаю, что сегодня, оглядываясь назад, всё равно, я бы сказала, что «сегодня фигура Сталина -намного более популярна, чем фигура Ленина». Я права, как Вам кажется?

Александр Бурдонский: Судя по тому, что происходит, наверное. Я думаю, что тоже этому есть причины.

Ника Стрижак: Какие?

Александр Бурдонский: Я думаю, как только страна начнёт жить лучше и вспоминать перестанут. Мне так кажется. Как только люди начнут жить лучше, всё это прекратится.

Ника Стрижак: То есть, они перестанут вспоминать и Сталина, и Ленина, и ностальгия эта уйдёт по Советскому Союзу. Вы это имеете в виду?

Александр Бурдонский: Безусловно. Потому что это превратилось в миф. А миф ведь всегда ласкает и слух и воображение. А русские люди, мы все немножко фантазёры, немножко романтики, это же никуда не ушло.

Александр Невзоров: Какой хороший человек Александр Васильевич Бурдонский.

Ника Стрижак: Это мнение Александра Глебовича Невзорова.

Александр Невзоров: Да, не только моё, я думаю. Мягко, умно и точно всё объяснил.

***

Ника Стрижак: У меня всё-таки вопрос. Юрий Сергеевич, может Вы сочтёте его странным: почему Сталин не похоронил Ленина?

Юрий Пивоваров: Сталин похоронил Ленина. Почему? Он его положил в Мавзолей.

Ника Стрижак: Не похоронил в землю. Ведь у него же была возможность? Потом, позже.

Александр Невзоров: А что это за пунктик – в землю?

Василий Рашкин: Захоронен по традициям нашей православной церкви.

Ника Стрижак: Василий Фёдорович, я Вам напоминаю. Сталин был перезахоронен, и Кремлёвские звёзды не упали с башен.

Юрий Пивоваров: Я думаю, Сталину было абсолютно плевать на русские православные обычаи, это естественно.

Ника Стрижак: Почему? Сталин был верующим человеком.

Александр Невзоров: Покажи справку.

Ника Стрижак: Сталин вернул патриархат, давайте вспомним.

Александр Невзоров: Он вернул, когда выяснил, что две тысячи приходов Русской православной церкви перешли на сторону немцев на оккупированных территориях, возносят многолетствование Гитлеру, и нужно было брать ситуацию, и каким-то образом заставить уцелевших, находившихся в нашем распоряжении попов хоть что-нибудь сделать.

Ника Стрижак: Можно я выскажу робкое предположение, что по сравнению с Лениным, он был более верующим человеком.

Александр Невзоров: Нельзя быть немножко беременным.

Ника Стрижак: С Вами согласна.

Юрий Пивоваров: Да, я думаю, Сталин был немножко беременный на самом деле.

Василий Рашкин: Давайте не оскорблять хотя бы такими речами.

Александр Невзоров: А Вы не оскорбляйтесь.

***

Ника Стрижак: Пожалуйста, Юрий Сергеевич.

Юрий Пивоваров: Я тоже считаю Сталина великим человеком, но и великим злодеем одновременно. Думаю, что Сталин для себя и для своего режима сделал всё правильно. Дело в том, что испокон веков, с начала XVI века, Красная площадь и Кремль были таким, Александру Глебовичу не понравится это слово, сакральным центром русской культуры и русской цивилизации. Туда свозились церкви, туда свозились иконы, туда свозились мощи святых.

Ника Стрижак: А головы рубились разве не на Красной площади?

Юрий Пивоваров: Как только Ленин и Сталин сломали старую русскую сакральную цивилизацию, они стали строить свою псевдорелигиозную цивилизацию. Ленин – это мощи святого, этот погост святых меньших по званию, которые за Лениным лежит. Сталин строил свою новую вселенную, псевдорелигиозную, где марксизм-ленинизм выполнял роль отмененного православия. И Мавзолей Ленина был этой мистической, сакральной точкой. Это, безусловно, так. Это повторение русской политической культуры XVI века, и в этом смысле Сталин имел гениальное совершенно чутьё. Он как бы дал, отняв одно у русских людей, он дал им другое. Безусловно, Сталин был человек гениальный, это не говорит о том, что он не злодей. Именно по этому, ему нужен был Ленин. Я думаю, в глубине души Сталин презирал и не любил Ленина, и был на него обижен. И многое другое. Сталин, безусловно, уничтожил ленинско-троцкистскую партию, и, именно, он произвёл антикоммунистический и антибольшевистский переворот в середине 30-х годов. Разумеется, всё это так, но Ленина для своих целей он использовал абсолютно гениально. Недаром, Мавзолей называли в те времена «Домик Сталина имени Ленина».

Ника Стрижак: Да? Я не слышала такого. Есть комментарии.

Александр Невзоров: В данном случае, я абсолютно соглашусь с Юрием Сергеевичем Пивоваровым. Потому что, действительно, это была демонстрация культа, и мощь тела Ленина исполняла действительно роль мощей, но правда поданных по-другому. Не забывайте, что в 19-м году мощи православных святых были вынуты и предъявлены народу, выяснилось, что в основном, это некомплектные гнилушки и банки из-под фиксатуара, кирпичи, обломки досок, вата. И тут Сталин, основывая, безусловно, новую религию, показал, что можно сделать, подключив разум и науку. Ведь никто не говорил, что оно нетленно, потому что он был праведником, Владимир Ильич. Как раз, это была демонстрация, в том числе, и мощи современной науки. Это были современные мощи современного святого по тем временам. Почему, кстати говоря, Мединский. Дело же не в Мединском. Мединский, может быть, действительно, не плохой парень, но он занимается вкусовщиной. Он пришёл, он получил должность, и в соответствии с этой должностью, страна должна вдруг сориентироваться на вкусы Мединского. Ему так хочется.

Ника Стрижак: Он только предложил.

Александр Невзоров: Нет, он не только предложил, он по хамски ведёт себя в отношении блистательных фильмов, которые контрастируют с официальной пропагандой сегодняшней российской. Я имею ввиду и «Четыре дня в мае», и «Служу Советскому Союзу».

Ника Стрижак: Вы видели уже эти фильмы?

Александр Невзоров: Не видел. Из-за Мединского не видел. И он ведь наезжает на мои права. Ему не нравится, но он не вправе определять, что смотреть мне.

Ника Стрижак: То есть, это вариант политической цензуры?

Александр Невзоров: Совершенно верно. Это хамство, которое начинается с изменением улиц, с захоронением святых коммунистического культа, с определением того, что смотреть, что не смотреть. Как-нибудь мы обойдёмся без этого.

***

Ника Стрижак: Мне только нравится, что постоянно мы говорим о Ленине. Никого не беспокоит могила Сталина, никого не беспокоит могила Хрущёва, никого тем более не беспокоит могила Брежнева, и я думаю, могила Ельцина, пусть он меня простит, тоже никого не беспокоит.

Валерий Рашкин: Никого не беспокоит могила Ленина, которая сегодня захоронена в соответствии с законом. Никого не беспокоит. Господин Мединский – вот ему надо!

Посмотрел бы он этот фильм. Это – позорище нашей страны.

Антон Коробков-Землянский: Какой фильм?

Валерий Рашкин: «Жила-была одна баба». Вы посмотрели бы этот фильм, это – позорище, который на экран невозможно было ставить.

Антон Коробков-Землянский: Вы за цензуру?

Ника Стрижак: То есть, Вы за цензуру?

Валерий Рашкин: Я за то, чтобы таких фильмов русофобских…

Александр Невзоров: Почему Вы берёте на себя право определять, что смотреть, а что нет.

Ника Стрижак: Другое дело, государственные это деньги или нет.

Александр Невзоров: А причём здесь это?

Валерий Рашкин: Вы посмотрите, сколько телефонных звонков? Сколько возмущения?

Александр Невзоров: Так не смотрите.

***

Ника Стрижак: Пока вождь мирового пролетариата пока ещё благополучно или может быть долго лежит на Красной площади, тела, вероятно, великих князей сложены в мешках в Петропавловской крепости. Потому что денег нет, никому дела нет до этих костей. И вообще, никакого. Это нормально, Александр Глебович? Вам не кажется, что эта история какая-то зеркальная?

Александр Невзоров: Нормально. Если там есть пара хороших черепов, я возьму.

Ника Стрижак: Хорошо, Александр Глебович, я поняла. Юрий Сергеевич, Вы, как историк. Это же безобразие?

Юрий Пивоваров: Я думаю, что это не безобразие, я думаю, что это преступление. Но, я хотел о другом сказать, что зря волнуются коммунисты и другие. Ничего с Лениным сейчас не произойдёт. Я думаю, власть наша испугается на это ответственное решение, а если этот вопрос будет вынесен на референдум, то, я думаю, что в обществе будет большинство за сохранение Ленина, Маркса, Энгельса и других товарищей. И в этом смысле я, конечно, погорячился, что Ленин во всём ошибся. Ленин точно победил в одном: он поспособствовал созданию человека бессовестного, немилосердного, которому показываешь эти черепа, эти кости безвинно убитых миллионов людей, я как историк могу часами и днями об этом говорить. Есть гораздо блестящие люди, которые лучше меня это знают, но нам совершенно всё равно. Мы будем говорить: космос, о дружбе народов, о том, о сём, а о том позорище, которое мы сами для себя устроили – нет, мы говорить не будем. Но я не сомневаюсь в том, это тоже мой прогноз, что пройдёт время и русские люди вынут из своего сердца и этого Ленина, и этого Сталина. И как бы Александр Глебович не говорил, что история и такая, и сякая, но русские люди не будут любить, как немцы не любят своего Гитлера, как многие другие народы не любят тех, кто их гнал, убивал, вёл к террору, насилию.

Ника Стрижак: Сколько лет даёте?

Юрий Пивоваров: Придётся ждать.

Валерий Рашкин: … Развалили Советский Союз в 91-е годы. Где великая держава? Нет её.

Александр Невзоров: Вот интересно. Сам признался, что сидел в 91-м году по норам, а кто-то развалил КПСС и Советский Союз.

***

Антон Коробков-Землянский: Полтора часа зрители «Пятого канала» в прямом эфире видят результат деятельности Ленина. И даже не Ленина, здесь самый важный момент: вопрос, который мы сегодня обсуждаем – это дело рук Сталина, который действительно создал религиозную фигуру. Представитель коммунистической партии показывает религиозный экстаз, он отвергает всю критику: реально людей расстреливали, реально это был людоедский режим.

Ника Стрижак: Можно согласиться с Антоном.

Александр Невзоров: Можно согласиться с Антоном. Единственное, я хотел спросить у Валерия Фёдоровича, как называется фильм, о котором Вы говорили?

Валерий Рашкин: «Жила-была одна баба».

Александр Невзоров: Судя по тому, как разбуянился коммунист, хорошее кино.

***

Александр Невзоров: Я хочу Юрию Сергеевичу сказать. Юрий Сергеевич, дорогой, Вы говорите про какую-то совесть, про то, что страшны преступления Ленина, Сталина. Вы прекрасно понимаете, что я не ленинист, не сталинист, у меня, вообще, нет никаких политических взглядов. Но, тем не менее, давайте посмотрим на каких-нибудь неизвестных городищах где-нибудь под Кинешмой, в районе Иван-города, давайте раскопаем захоронения старообрядцев, сожженных, забитых или молокан или каких-нибудь других еретиков, или найдем кости жидовствующих, так называемых ересей. Мы увидим, что и любимый Вами социальный образец тоже стоит на оплеванных, поруганных и забытых костях. Я не к тому, что это хорошо или это плохо. Я к тому, что давайте не прятаться от истории, давайте не пытаться её закапывать, давайте её выкапывать и держать на виду, чтобы мы помнили до какой степени мы опасные и сложные твари. До какой степени мы все пропитаны кошмарной историей своей страны. Давайте не будем забывать об этом, и уговаривать себя, что мы хорошие, другие, что мы все в каком-то времени Николаевской и Александровской России. Кстати, чудовищное время, и Вы прекрасно знаете, что 90% жителей России в то время жило по условиям неолита позднего. Возьмите Тенишевский архив из Музея этнографии, посмотрите внимательно, не затуманенным патриотизмом взглядом на то, как жили эти люди на земляных полах, и во что они рожали, в какой грязи, и в какой чуме и безграмотности всё это происходило. Поэтому, давайте быть храбрее.

***

Ника Стрижак: Давайте коротко подводить итоги. Сергей Дмитриевич, дети Антона, когда подрастут, это поколение, может быть, уже действительно будут жить без имени Ленина?

Сергей Тарабаров: Вы знаете, оно будет жить, конечно, без Ленина, в том смысле, что Ленин не будет для них сакральной фигурой.…Я лично считаю, что сегодня тело Ленина выносить из Мавзолея нельзя…

Ника Стрижак: Как написал один блогер – это наш маленький Рамзес.

Александр Невзоров: Мне никто не объяснил необходимость этого захоронения.

Ника Стрижак: Я хочу обратить внимание на цифры. На сайте к концу эфира проголосовало 51% против выноса тела Ленина из Мавзолея.

Александр Невзоров: То есть контрольный пакет.

Ника Стрижак: А «В контакте» проголосовало 59% за вынос Ленина из Мавзолея. Вот Вам, товарищи, и референдум.